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 UNL tier list

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Shao
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Ter 20 Out 2009, 19:20

Soma~* escreveu:
Shao escreveu:

Já te disse por msn zzz... Embora não haja alguma certeza quanto as tiers do jogo, como essa tier em particular é baseada em estatística, dá pra ter uma boa idéia de como andam as personagens agora. Não digo que não pode mudar, mas tanto faz, UNL é um jogo imbecil mesmo.


Falavam a MESMA coisa de IaMP assim que saiu. E pela ÚLTIMA VEZ, tiers não determinam P**** NENHUMA além de quem é mais usado, já cansei de te dizer isso, mas parece que não entra na tua cabeça, né?

Prova maior é o Justin Wong, que comeu na pancada em um recente torneio de SF4 todo mundo usando FEI LONG (bottom low). Já te falei e repito: tu tem habilidade, mas essa excessiva confiança em tiers te prejudica.

Te faço um desafio. Super Street Fighter 2 Turbo. O Clássico. Eu vou jogar de Ryu (mid), e APENAS ELE. Quero ver tu conseguir me bater em uma melhor de 20 com os tops do game (Dhalsim, Balrog e O.Sagat). Pode aprender o game o tempo que precisar. Se tu conseguir me bater, aceito teus argumentos sobre tiers. Lá por janeiro ou fevereiro tiramos a prova e botamos aqui os results, certo?

Mas por hora, vale o que digo: 12.3 NÃO É um game convencional, como IaMP também não era. E PODE SER que dê certo, PODE SER que dê errado. 50 x 50. o Bellreisa é partidário do IaMP de carteirinha, mas ele não tem a obrigação de gostar do game. Mas apenas por ele ser O top ocidental não dá pra se tomar como Palavra Sacra tudo o que ele diz sem experimentação. Tem variantes DEMAIS, não dá pra se julgar balanceamento ou não. Eu compararia 12.3 a Pokémon e DotA, devido a isso. O meta nesses games apareceu depois de bastante tempo (e Poke inicialmente não teve tanta intenção competitiva).

Se não vai jogar, beleza. Mas se não jogar não acho que tenha cacife pra falar. Ando explorando o game, e vejo que há pontos bons e ruins; mas isso é coisa pra daqui a um ano sabermos, ainda mais pois será quase certo que TODOS os demais Touhou de luta vão ser algo parecido: o ZUN tá cagando pra comptetitividade, ele vai fazer um game que lhe agrade. E francamente, tu joga Smash, um game que precisa duma pá de regras pra ser (parcamente) competitivo, qual a razão de 12.3 também não o ser?

Vale lembrar que o campeão de SFA2, David Sirlin (autor do Playing to Win) criticou duramente SF4 e Blazblue. Mas isso não impediu os dois games de serem hits (e ambos sobreviveram aos gamers japoneses) . E pra piorar, ele NÃO IA fazer SF4 melhor...
http://n-gothic.blogspot.com/2009/10/street-fighter-4-flashback-como-sirlin.html

Por essas e outras afirmo que só jogando pra descobrir se 12.3 aguenta "high-level play" ou não. IaMP levou pelo menos um ano e meio pra se estabilizar também. Ou será que só eu me lembro disso?

Nota: pessoal, não estranhem. Não é flaming contra o Shao, ele sabe que só modo de falar^^

Não, não entra. Tiers é uma força real que eu penso que não deve ser ignorada. Justin Wong sozinho não é prova, por sinal, ele mesmo usa Old Sagat(ST) e Chun(3s), ambos top tiers absolutos. Outros jogadores notáveis, pelo menos na atualidade tem reconhecido isso, apesar do Daigo só usar shoto characters, usa o melhor deles, no geral(Ken no 3s e Ryu no SFIV, top tiers). Posso ir ainda além, Ogawa e Shounen no GGXX, Mew2King, Ken e Ally no Smash, qualquer ganhador de campeonatos de MvC2, 8 Sagats e 1 Ryu no top 10 de SFIV no Japão, Blazblue na EVO2009(v-13), Blazblue no SBO(Arakune), Kubo no Melty Blood. Por essas e outras que o que tu quer me passar não entra na minha cabeça, eu perco horas olhando pra resultados de campeonato e a maioria deles só reforça a idéia de que tiers tem de ser reconhecidos. Tu que considera os resultados de campeonatos uma prova concreta deveria reconhecer isso, ao menos.

Mas bem, desafio aceito, vou usar quem já sei usar, O. Sagat, talvez eu pegue o Dhalsim pra alguma coisa. Também quero a match de Blazblue.

Quanto a lista de tiers, eu mesmo já disse que é cedo demais pra determinar quem são as melhores personagens, mas dá pra "tirar a febre" de como as personagens andam.

Ah, o hack, faça isso. :( Eu tava realmente afim de jogar.

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Ter 20 Out 2009, 19:42

Soma~* escreveu:
E pra fechar: Se acontecer de TUDO O MAIS dar errado no game, eu faço um hack do dito cujo...mas esqueçam "IaMP Turbo", tirando o wrongblocking e uma ou outra coisa vai ser um Brawl+ ou STHDR da vida...daqui a um ano eu talvez faça algo assim se precisar...^^
e se você quiser fazer mesmo, me bota no time. Acredito que um ou outro tweak relativamente simples que ajudaria Demais no jogo
Spoiler:
 

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Ter 20 Out 2009, 21:57

retirar typhoon e river mist completamente D: lol
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Ter 20 Out 2009, 22:07

se typhoon durar soh o tempo de dar 2 golpes e sair ao jogar uma SC (assim pra usar SC com typhoon, vc precisaria manipular ele) ele ta sussa.

agora river mist realmente....

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Ter 20 Out 2009, 22:38

brocoli escreveu:
se typhoon durar soh o tempo de dar 2 golpes e sair ao jogar uma SC (assim pra usar SC com typhoon, vc precisaria manipular ele) ele ta sussa.

agora river mist realmente....
Eles bem que tentaram mexer nisso, mas não me cabe na cabeça que eles praticamente ignoraram 2 dos 3 wheaters mais xingados..........
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 21 Out 2009, 12:47

Tier existem e são fatos
Enquanto existirem bonecos diferentes em jogos, vai existir um melhor que o outro, e daí vem as tiers
Claro que elas não determinam que um char top vai sempre vencer contra um bottom, mas elas refletem quais bonecos estão melhor, tem as técnicas mais avançadas e tem mais chances de vencer no momento, elas podem mudar todo o tempo, e não adianta discutir sobre elas, nunca leva a nada, o fato é que você tem que jogar com quem gosta de jogar e deu pra bola
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 21 Out 2009, 13:14

Tier existem e são fatos ²

Enfim, acho muito engraçado o termo "boneco". XD
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 21 Out 2009, 16:52

eu acredito nos tiers moderadamente, e quando dá pra fazer uma reflexão por trás que faz sentido.
Mas vira e mexe um char aparece num tier baixo mais porque ninguem gostou dele, ou porque ninguem sabe jogar com ele.

agora... quando você passa isso pra UNL tem sérios problemas, 1o que o jogo ainda é muito novo, ao ponto dos tiers em lugares diferentes do mundo serem virados do avesso. 2o que UNL é um Fighting + Card game, e card games costumam revelar surpresas do nada. Quantas vezes um deck de Magic que um random de um país aleatório montou não domina a cena dos torneios completamente? Dragonstorm (que chegou a ganhar mais de um torneio), o deck de Ninjas sem nada de especial que fez um estrago gigantesco, manaless Ichorid (em um jogo onde tudo é feito pra usar mana, montam um deck que não usa NENHUM tipo de mana e ele vira top).
Além de tudo isso, os dados dessa tabela não são representativos. Por isso acho que nesse caso essa tabela só traz informações levando em conta
- estilo de jogo japones atual, ou seja, retranca completa.
- nível medio-baixo de jogadores
- quantidade de jogadores usando um char dado
- facilidade de usar um char
- facilidade de fazer decks

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 21 Out 2009, 17:50

eu só queria saber por que as pessoas ainda dão algum valor pra essa tabela e essa tier
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 21 Out 2009, 20:13

brocoli escreveu:
eu acredito nos tiers moderadamente, e quando dá pra fazer uma reflexão por trás que faz sentido.
Mas vira e mexe um char aparece num tier baixo mais porque ninguem gostou dele, ou porque ninguem sabe jogar com ele.

agora... quando você passa isso pra UNL tem sérios problemas, 1o que o jogo ainda é muito novo, ao ponto dos tiers em lugares diferentes do mundo serem virados do avesso. 2o que UNL é um Fighting + Card game, e card games costumam revelar surpresas do nada. Quantas vezes um deck de Magic que um random de um país aleatório montou não domina a cena dos torneios completamente? Dragonstorm (que chegou a ganhar mais de um torneio), o deck de Ninjas sem nada de especial que fez um estrago gigantesco, manaless Ichorid (em um jogo onde tudo é feito pra usar mana, montam um deck que não usa NENHUM tipo de mana e ele vira top).
Além de tudo isso, os dados dessa tabela não são representativos. Por isso acho que nesse caso essa tabela só traz informações levando em conta
- estilo de jogo japones atual, ou seja, retranca completa.
- nível medio-baixo de jogadores
- quantidade de jogadores usando um char dado
- facilidade de usar um char
- facilidade de fazer decks
[2] em tudo =p
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qui 22 Out 2009, 15:02

Shao escreveu:


Quanto a lista de tiers, eu mesmo já disse que é cedo demais pra determinar quem são as melhores personagens, mas dá pra "tirar a febre" de como as personagens andam.


Ao menos ISSO tu entendeu^^

O ponto onde quero chegar é que tu (ao menos faz parecer) confia DEMAIS em tiers, desdenhando da habilidade do jogador mesmo com um personagem "inferior". Se tu tivesse visto a DUPLA de OLD T.HAWKS que eu vi no X-Mania (o maior torneio de ST do Japão, onde até o Daigo leva porrada até embaixo da língua) tu teria mudado de opinião há eras. Sendo que é um torneio de trios, tirar TERCEIRO LUGAR COM O ÚLTIMO LUGAR DOS TIERS DO GAME mostra pra qualquer um que tiers servem de estimativa em vem de mandamentos sagrados. Não sei quanto a outros games, mas em FGs a skill do jogador vale muito mais do que isso. Quando apanhei que nem pandeiro de escola de samba no Japão nos poucos meses que passei lá eu aprendi isso da pior forma. Seria mais fácil se tu levasse em conta essas lições aqui do Tio, sabia?

Falando nisso, tu analisa os matches de um torneio INTEIRO ou só os results finais? Na SBO, a final foi Ara vs Carl, sendo que o cara do Ara limpou todas as Nyu antes do caminho. QUando se analisa um torneio tem que se ver TUDO que der, fica a dica.

Citação :

Ah, o hack, faça isso. :( Eu tava realmente afim de jogar.

Se tu espera que Remi e Aya façam rollback pra SWR, esqueça^^ Vou fazer algumas mudanças menores, como GC mais cruel, tentar implementar melhgor algumas skill cards (como o Boost da Youmu e as bombas) e mudar um pouco alguns Weathers, mas SEM REMOVER NENHUM. Talvez em vez de esconder as cartas, mudar a mão inteira a cada 3-5 seg. Mas isso é coisa pra daqui a um ano, no mínimo. E ainda recêm vou começar a aprender Assembler...

Quando eu for fazer isso eu vou criar um tópico recrutando gente (pra meter a mão na massa, beta tem sobrando...). Então, vão jogando e explorando onde dá pra melhorar o que já existe...


AH, ia esquecendo, o Xenozip comentou no site dele tempos atrás uma frase do Bellreisa sobre tiers e a superioridade dos japas:

Citação :

Americanos olham a lista de Tiers, Japoneses APRENDEM os personagens.

É pra se pensar...
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qui 22 Out 2009, 17:09

Bottom tier do Super Turbo não é a Cammy?

Enfim, tiers existem, mas rola a combinação tier + jogador. Eu jogando de Chun apanho de um Nuki jogando de Sean no 3s fácil, mas de forma igual ele apanharia de seus semelhantes se não jogasse com um personagem mais eficaz.


Tinha deixado passar batido essa conversa, até porque não presto muita atenção nesse tópico, pois nem jogo UNL. Mas só pra comentar...


Shao escreveu:
Não, não entra. Tiers é uma força real que eu penso que não deve ser ignorada. Justin Wong sozinho não é prova, por sinal, ele mesmo usa Old Sagat(ST) e Chun(3s), ambos top tiers absolutos. Outros jogadores notáveis, pelo menos na atualidade tem reconhecido isso, apesar do Daigo só usar shoto characters, usa o melhor deles, no geral(Ken no 3s e Ryu no SFIV, top tiers). Posso ir ainda além, Ogawa e Shounen no GGXX, Mew2King, Ken e Ally no Smash, qualquer ganhador de campeonatos de MvC2, 8 Sagats e 1 Ryu no top 10 de SFIV no Japão, Blazblue na EVO2009(v-13), Blazblue no SBO(Arakune), Kubo no Melty Blood. Por essas e outras que o que tu quer me passar não entra na minha cabeça, eu perco horas olhando pra resultados de campeonato e a maioria deles só reforça a idéia de que tiers tem de ser reconhecidos. Tu que considera os resultados de campeonatos uma prova concreta deveria reconhecer isso, ao menos.

Mas bem, desafio aceito, vou usar quem já sei usar, O. Sagat, talvez eu pegue o Dhalsim pra alguma coisa. Também quero a match de Blazblue.

Quanto a lista de tiers, eu mesmo já disse que é cedo demais pra determinar quem são as melhores personagens, mas dá pra "tirar a febre" de como as personagens andam.

Ah, o hack, faça isso. :( Eu tava realmente afim de jogar.
O Dhalsim tem um matchup melhor contra o Ryu que o Sagat, se bem me lembro.

Falando do Daigo com shotos, ele usava o V-Ryu no A3, que não era top, diferente do V-Akuma, que dividia a primeira posição com o A- e V-Dhalsim.
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qui 22 Out 2009, 18:27

Soma~* escreveu:
Se tu espera que Remi e Aya façam rollback pra SWR, esqueça^^ Vou fazer algumas mudanças menores, como GC mais cruel, tentar implementar melhgor algumas skill cards (como o Boost da Youmu e as bombas) e mudar um pouco alguns Weathers, mas SEM REMOVER NENHUM. Talvez em vez de esconder as cartas, mudar a mão inteira a cada 3-5 seg. Mas isso é coisa pra daqui a um ano, no mínimo. E ainda recêm vou começar a aprender Assembler...

o qq tem pra ser mudado do boost da youmu? O troço já ta muito forte e difícil de se usar bem. o_O

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qui 22 Out 2009, 20:51

Sim, a bottom tier do ST é a Cammy lolol.

E yeah, o Sim tem um matchup melhor contra o Ryu, mas como jogo de O. Sagat já então nem vou me prestar a aprender o sim.

Contudo, é bem o que tu falou, granizo. Tiers existem sim, skill(falando de modo geral) pode muitas vezes sobrepor as barreiras dos tiers, mas isso não significa que as tiers absolutamente não existem, e podem contar muito em um jogo, ou pouco. Chun vs. Sean no 3s é rape matchup anyway. =( Abusa do b.HP com lightning legs que o Sean não faz nada.

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Sex 23 Out 2009, 06:43

Exatamente o que penso. Só quis comentar da questão jogador + matchup favorável por causa do que o Soma disse lá atrás (tiers não determinam P**** NENHUMA além de quem é mais usado).

E pobre Sean. Era tão bom no NG e no 2i... Ç_Ç
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Sex 23 Out 2009, 13:36

O matchup determina o rumo de uma partida, só que acontece que quanto maior a tier, maior a média de matchups favoráveis.

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Sex 23 Out 2009, 15:42

Obviamente.
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 02 Dez 2009, 12:32

"Nova" lista de tiers, com os top 10 do Japão.

Spoiler:
 
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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 02 Dez 2009, 13:17

meu deus... diferença da tier D pra F
o.o

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 02 Dez 2009, 14:42

tem uma tabela de dados c/ matchups?

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MensagemAssunto: Re: UNL tier list   Qua 02 Dez 2009, 15:36

Não... não achei.
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