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 Guia Explicativo: Listas de Tiers

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Soma~*
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MensagemAssunto: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qua 18 Fev 2009, 19:51

Bem, eu vi que a coisa desandou no tópico sobre os tiers do SWR, então resolvi postar aqui esse guia que fiz em outro fórum pra ajudar na criação de um novo tópico que seja mais "clean" na discussão.

Só uma coisa: não tomem listas de tiers como absolutas; Shingo sempre foi tido como low em KOF'98 e espanquei muita gente jogando com ele no meu time, da mesma forma Ryu é mid em Super Street Fighter 2 Turbo e bati em mais gente ainda. Espero ter ajudado^^


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Listas de Tiers: Guia Prático

O que são? Pra que servem? E como se faz?


Texto: Soma~*
~Nothing but Malice and Misery~
http://www.n-gothic.blogspot.com

(postado originalmente em: http://forum.fighters.com.br/index.php?showtopic=18535)

Listas de tiers. Esse é um assunto que muita gente não sabe do que se trata, e faz uma confusão tremenda quanto ao assunto. Depois de ler umas bobagens no fórum, achei este rascunho e achei melhor matar dois coelhos com um só Super Combo: explicar o que é uma lista de tiers, como se faz uma e mais importante, pra que serve essa lista.


1.Definições

Vamos dar uma definição clara do que é uma lista de Tiers: É uma lista usada para definir quais personagens possuem mais vantagens usáveis no game sobre os outros, no caso vantagens que aumentem as chances desse personagem vencer. Mas que fique bem claro: uma lista destas NUNCA vai ser 100% precisa. Ponto. Mas é claro que os Tiers podem ser mais ou menos definidos dependendo se as bases do sistema do game ajudam ou complicam.

A função principal de uma lista dessas vem muito do hábito de se preparar pra uma competição (torneios e campeonatos, por definição). Também é uma escala geral pra se medir as razões pra se permitir ou limitar a escolha de alguns personagens (leia-se banimentos) e numa próxima versão ou upgrade do jogo dá uma média aproximada de quais personagens vão ganhar nerfs ou buffs.


2. Classificando recursos

Pra saber a posição dos personagens, temos que primeiramente classificar cada um em níveis de poder entre si. Pra isso é necessário medir quais são os recursos que o personagem tem no jogo pra ajudá-lo a vencer (ou não). Entre os recursos que um personagem pode ter e que podem definir a sua posição numa lista de Tiers, estão as seguintes:

- Golpes com prioridade maior que outros personagens;
- Facilidade pra ganho de recursos (como encher barra de Super Combo/DM rápido)
- Quantidade de matchs favoráveis e/ou desfavoráveis (Counter Matches)
- Poder em geral dos combos (alto dano com pouco esforço, Loops e infinitos contam aqui)
- Táticas fortes (como controle de espaço ou Frame Traps)
- Possibilidade de usar de falhas e bugs do jogo (muitos infinitos surgem assim, por exemplo)

Esses são os elementos mais usados para qualificar as listas. Vale lembrar que não adianta um personagem possuir um recurso forte se ele não ajuda o personagem a vencer efetivamente[/b]; um personagem pode possuir um infinito por exemplo, mas se o infinito é situacional (só funciona em certos personagens ou em uma certa posição na tela) tornando-o impraticável em matches “as ganhas”, não é um caso que garante a ele um Tier alto; de fato, o personagem pode ser até um Low Tier e possuir esse tipo de recurso. Em suma, o recurso DEVE ser uma vantagem que ajude o personagem a vencer mais matches em competições.


3.Divisões da Lista

Quanto à montagem da lista, ela tem uma divisão de categorias clássica: Top Tier, Mid Tier e Low Tier

- Top Tier: Aqui geralmente estão os personagens mais fortes do game, mas não ao ponto de serem abusivos como os God Tiers. Conseguem esta posição geralmente por possuir um ou outro recurso a mais sobre os demais e ajudam a garantir vitórias.

- Middle Tier: Aqui ficam aqueles que não chegam ao Top por não possuírem algumas das vantagens deles, mas são de fato bem balanceados. São personagens que, sendo bem jogados podem fazer bonito. A maioria dos personagens de um bom game está neste Tier, geralmente.

- Low Tier: São personagens com algumas desvantagens sérias, como não poder usar recursos universais do jogo tão bem como outros, golpes com prioridades muito reduzidas ou gameplay complicado demais para pouco benefício. Ainda assim, eles ainda estão em nível de competição, podendo mesmo vencer alguns torneios, mas vão pedir bastante esforço de um jogador dedicado.

Na lista, há dois Tiers que NUNCA podem existir, sob grave risco de comprometer o game: God Tier e Trash Tier:

- God Tier: Estes personagens costumam ownar sem muito esforço. Se não forem chefes, tem recursos bem próximos, ou mesmo SUPERIORES. O caso mais conhecido é Akuma em Super Street Fighter 2 Turbo (o original); aqui, não é o caso de alguns personagens terem um matchup difícil contra Akuma. Eles simplesmente NÃO TEM COMO VENCER neste match. Personagens que chegam neste nível DEVEM ser banidos em torneios e campeonatos, pois senão você é forçado a jogar com ele pra ter chances de vitória. São o tipo que definitivamente pode destruir um bom game se não forem rebalanceados (se ainda houver esta opção, caso contrário um banimento é a única opção).

- Trash Tier: Como o nome diz, são lixo completo. São personagens em situação muito pior do que os Low Tiers, pois tem sérias desvantagens em relação a todos os demais, talvez coisas como tomarem dano muito elevado, ou terem golpes com desvantagens demais para serem utilizados. É o tipo de personagem que só presta mesmo pra encher espaço na tela de seleção. Não é algo que prejudique muito a competição em um game desde que seja apenas um ou no máximo dois destes personagens, mas a falta de opções viáveis é péssima no balanceamento geral em um game. E é bem chato um personagem legal ser apenas bucha de canhão.


4. Coletando Dados

Aqui eu citei as bases pra criação de uma lista. Mas AONDE se conseguem esses dados? Em TORNEIOS e CAMPEONATOS, ponto. Tem que ser em ambientes onde a competitividade é alta e se sabe que os jogadores vão de fato jogar com os personagens que sabem usar melhor e com vontade de vencer. Competições em matches online também contam (apesar da distãncia), desde que tenha um ambiente nesse nível.

Uma “rodinha de desafio” em casa ou num fliper (se é que ainda existem flipers onde você mora...) NÃO CONTAM, pois nem sempre alguém vai jogar “pra vencer” numa jogatina casual, e nem sempre vão contar com uma quantidade de jogadores que represente a região (no máximo a rua ou o bairro). Podem ser feitos tiers de um núcleo de jogadores específico (fliper, locadora de games ou outro lugar onde jogadores se reúnam para jogar), mas esses tiers podem ser contaminados pelo “estilo” próprio de um núcleo, onde se jogam bem com certos personagens que são mal-aproveitados em outros, e vice-versa. E mais, considerar esses "tiers de panelinha" como situação vigente é arrogância e burrice ao mesmo tempo. Tem que se pensar em termos amplos pra essa coleta de dados. Como diz um clássico do Rock Gaúcho: “O mundo é maior que teu quarto...”


4.Finalizando

Bem, agora que mostrei como se fazem as listas, os jogadores podem por a mão na massa. Pois quem deve definir a lista de tiers de um game não é alguém de fora, mas sim a comunidade que o joga. Pois eles conhecerão a fundo o jogo em questão, discutirão os motivos de classificar tal personagem em este ou aquele tier e provavelmente marcarão alguns matches para “passar a limpo” (e se divertir no processo com bons matches). Eu lancei as regras e bases técnicas, mas a parte prática fica com vocês. Não me decepcionem, colegas^^

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QUem me conhece desse outro fórum sabe que volta e meia faço referência a IaMP pelo balanceamento; e de fato acho ele melhor que SWR por hora, pois ainda acho que este último precisará de mais alguns patches pra botar ordem na casa (IaMP finalizou nos 1.11, enquanto SWR ainda está no 1.6). Ele PODE se tornar mais competitivo e divertido que IaMP com o tempo, mas por enquanto prefiro mais o primeiro...^^
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qua 18 Fev 2009, 21:38

Discussão pacífica, quem quer levanta a mão!

Inclusive, se o assunto é tiers, vamos EVITAR fazer comparações entre os dois jogos, galera.

Quando o SWR, só digo o seguinte: Tasfro "jogou fora" os últimos dois patchs por pouca coisa, então pode ser que SWR tenha mais patchs, mas não acho que eles vão deixar barato, eles vão deixar o jogo jóia. Além do mais, faz MESES desde o último patch, então acho que dá pra esperar algo grande até....

Foi bom ler isso sobre tiers. Deu uma animada, já que por vários motivos acabo usando sempre um mid ou low tier ( provavelmente devido o tipo de personagem que eu gosto). Pra jogos de luta, bom, tudo se resolve na habilidade do jogador mesmo, conhecimento do personagem E dos oponentes é tudo. Saber a postura a adotar, etc etc. Teoria sem prática nunca ajudou ninguém.

............. sabe, isso me lembrou até quando eu jogava Pokemon com um amigo, ele só queria saber de ubber/over (como os Dragonite). O dia que eu chamei ele pra ter um match no mesmo nivel, ele perdeu tão feio.....
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qua 18 Fev 2009, 22:23

Druid escreveu:
Discussão pacífica, quem quer levanta a mão!
o/
Melhor separar um tópico para cada jogo, um para SWR e outro para IaMP :/

Mas nós discutiremos uma tier em que ponto?
Medindo o desempenho máximo dos chars ou
por char que é mais fácil usar e ganhar(sem precisar fazer coimbos gigantes/coisas absurdas)?

Ou criar duas vertentes de tier =p

Eu normalmente não ligo para tiers e tento usar todos os personagens num desempenho razoável.

A grande maioria de tiers que eu vejo, estão em top/high/broken os chares mais fáceis de ganhar, sem necessitar muita técnica para ter um bom rendimento =/

Quando ter o ponto que discutiremos a tier, postarei a minha postando vantagens e desvantagens de cada char =o
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Shao
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qua 18 Fev 2009, 23:38

Bom Soma, já discuti isso contigo no MSN mais de uma vez, so yeah...

Tiers em um jogo balanceado podem não fazer uma diferença enorme, no entanto na maioria das vezes fica claro que é o personagem mais forte do jogo, como você disse, tiers são baseadas somente em campeonatos(no entanto, nem sempre, existem contruções de tiers precisas muito mais baseadas na teoria e potencial dos personagens também levando em conta o fator campeonato, mas não puramente baseado nele), visto isso, quase sempre as personagens condideradas Top Tiers vão ser as maiores vencedoras em tal jogo. Fato. Isso acontece porque por mais que o jogo seja balanceado, dificilmente todas as personagens vão ter um potencial muito aproximado e os melhores e mais experientes players vão abusar dessas vantagens para sem muitos problemas dominar o cenário local.

Como você me disse hoje, a pessoa não deve jogar com o personagem de tier mais alto, e sim com o mais confortável, mas como sou um elitista adepto da nova escola de players, eu discordo totalmente. O ser humano tem uma grande capacidade de adaptação e simplesmente pode optar por uma personagem de tier alto ou algum outro personagem estratégico que se dê bem contra os counters da sua main e se adaptar ao ao estilo da personagem com treino, partidas e tempo. É um esforço totalmente válido para uma pessoa que joga para vencer

Nunca disse que a primeira pessoa que pegar um top tier aleatório vai sair espancando todo mundo, normalmente o que define o outcome de uma partida são os seguintes fatores:

Experiência, abilidade, domínio do matchup, vantagens de uma personagem sobre a outra e outros, contando coisas como até o psicológico.

E quando você está jogando para vencer, você tem que usar tudo ao seu dispor(desde que esteja dentro das regras) para ganhar, por isso novamente eu digo, 90% dos top players jogam com top tiers.

IaMP-tank-chan escreveu:


A grande maioria de tiers que eu vejo, estão em top/high/broken os chares mais fáceis de ganhar, sem necessitar muita técnica para ter um bom rendimento =/

Isso foi uma das coisas mais scrubs que escutei em anos, enfim, isso é errado, em MUITOS jogos o Top Tier é considerado o mais trabalhoso de se jogar e você, que se eu não me engano joga Grand Chase, fala isso porque perde pra Striper que joga a duas semanas, mas veja o Dark Assassin. Outra coisa é o Fox no SSBM, Sion no MBAC e outros...


Druid escreveu:
............. sabe, isso me lembrou até quando eu jogava Pokemon com um amigo, ele só queria saber de ubber/overused (como os Dragonite). O dia que eu chamei ele pra ter um match no mesmo nivel, ele perdeu tão feio.....

Sabe, isso seria um bom exemplo se não se tratasse de Pokémon, claro que uma boa construção de time e predict ajudam, mas um time de Ubers de standard environment NUNCA vai perder pra um time de UUs mesmo que o jogador usando Ubers seja mediano. Com Kyogre de Scarf, algo que mate Blissey e Bulky Waters e um suporte pro Kyogre e um spinner, não tem como perder pra OU, quem dirá UU, só o Kyogre sozinho mata tudo, lol.

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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 01:27

Shao, tem umas coisas bem incoerentes no que você escreveu:
Shao escreveu:
quase sempre as personagens condideradas Top Tiers vão ser as maiores vencedoras em tal jogo.
personagens são consideradas Top Tier porquê são as maiores vencedoras em um dado jogo, e não o contrário. (você mesmo disse que são raros os casos onde tiers são decididos fora de campeonatos).
Shao escreveu:
Isso acontece porque por mais que o jogo seja balanceado, dificilmente todas as personagens vão ter um potencial muito aproximado e os melhores e mais experientes players vão abusar dessas vantagens para sem muitos problemas dominar o cenário local.
Bom, não sei o que você diz por "nova escola de players" (e tenho impressão pelos seus posts q eh uma filosofia old) mas a minha vai por algo mais ou menos assim: em um jogo multiplayer, se o jogo for bom, não é questão se é difícil ou não balancear as personagens, elas tem que ser balanceadas, ou o jogo não é bom (a responsabilidade de um criador de jogos tem q ser no mínimo tão grande quanto a do jogador, razoável, não?). Diferenças no nível de habilidade necessária para jogar com um ou outro char são aceitas, desde que venham com algo em troca. Por exemplo, um modo de jogo diferenciado dos outros (porém não vantajoso, a não ser cipá no lado psicológico), um gameplay mais belo, mais gameplays possíveis, etc... pois nem todo mundo joga com o mesmo objetivo, nem necessariamente aproveita melhor qualquer tipo de vantagem.

Também considero que humanos se adaptam bem, e a regra geral no mundo, que também vale em jogos multiplayer, é que quem se adapata melhor de cara já tem mais chances. Só que isso não pode afetar o jogo diretamente pela escolha da personagem, pois ela já é muito recompensada na própria forma que um jogo multiplayer é construído. Todos se analisados friamente tem em seu cerne algo do tipo "jó-ken-pô"; vc mencionou vantagens de uma personagem contra a outra, é disso que estou falando. Como no jó-ken-pô, em todos os níveis do jogo (no caso de jogos de luta, golpes, estratégias, personagens, etc...) um dado elemento tem que ter um counter possível ; nem que seja um jeito de resistir o dado elemento até que o outro erre (exemplo: combos infinitos... de chip damage. Não há muito problema de eles não serem situacionais, desde que requeram um timing muito bom, um humano não deveria ser capaz de tirar muito de uma barra de hp sem errar alguma hora e possivelmente levar um contra-ataque), senão, não há jogo.

No caso de um jogo de luta, essa "regra do jokenpô" tem que estar MUITO atrelada à habilidade (no sentido mais amplo) dos jogadores, e a facilidade de se adaptar dá retorno justamente aqui: ela permite usar mais recursos durante a batalha, em momentos mais precisos e importantes. Mas aí vem o dilema: e se para um dado personagem for muito mais fácil de conseguir fazer isso que para o outro?

Por mim isso é o que mais causa diferença nos tiers. Às vezes essa facilidade vem por um personagem ser totalmente broken, às vezes por ter mais opções que os outros, outras por uma habilidade única muito importante no jogo (por exemplo, um oki muito melhor que os outros), e por aí vai.

Shao escreveu:
E quando você está jogando para vencer, você tem que usar tudo ao seu dispor(desde que esteja dentro das regras) para ganhar, por isso novamente eu digo, 90% dos top players jogam com top tiers.
Sim, e 90% das pessoas acredita em qualquer porcentagem que você falar pra elas (número tirado do void ¬¬") . Eu particularmente não acredito nisso, e acho que acontece o contrário. Os top players são MUITO influentes em uma comunidade de jogos, pois... lol, são top players ; eles descobrem como aproveitar melhor tal e tal personagem, e muitos os seguem (até porque quando alguém já descobriu como jogar bem com um personagem, fica muito mais fácil de aprender a jogar bem ; há muito mais material rodando por aí). E na perspectiva de um tal jogador, não é só importante conseguir aprender a jogar bem ; é importante conseguir aprender a jogar bem, rápido, pois todos os outros também estarão nessa corrida num primeiro momento. Mas claro, outros personagens mais complicados podem ter uma gama maior de recursos e pode valer a pena focar mais em um desses. Daí varia de jogo pra jogo, mas a escolha dos top players em geral acaba afetando bastante o tier list, por mais balanceado que seja o jogo, por ambas as razões: jogam melhor logo afetam os números diretamente, e porque inspiram mais gente a seguí-los. (claro tudo isso cai por agua abaixo se o jogo não for balanceado o suficiente)

Shao escreveu:
IaMP-tank-chan escreveu:
A grande maioria de tiers que eu vejo, estão em top/high/broken os chares mais fáceis de ganhar, sem necessitar muita técnica para ter um bom rendimento =/

Isso foi uma das coisas mais scrubs que escutei em anos, enfim, isso é errado, em MUITOS jogos o Top Tier é considerado o mais trabalhoso de se jogar e você, que se eu não me engano joga Grand Chase, fala isso porque perde pra Striper que joga a duas semanas, mas veja o Dark Assassin. Outra coisa é o Fox no SSBM, Sion no MBAC e outros...
Hm, não. Primeiro que lembra que a maioria dos jogos no mundo é ruim a péssima. Depois, mesmo desconsiderando todos esses jogos, é muito fácil um jogo com uma certa publicidade em um meio ter personagens top muito abusíveis e/ou fáceis de se jogar, porém aparentemente complicados. Por mim isso vai diretamente pro IaMP. Cansei de ver replays até de campeonato onde o lado vencedor não troca de estratégia de jogo nenhuma vez durante a partida inteira. Por mim se isso acontece, é porque não há raciocínio o suficiente requerido pelo jogo para os personagens top, e daí o jogo vira uma simples chuva de técnicas que você deve conhecer para jogar daquele jeito. Quando isso acontece, por mim não importa se você tem que, por exemplo, pular > airdash > bater com a espada > defender > cair no chão > repetir tudo de novo pra CADA golpe que vc faz (lol GunZ), o jogo continua desinteressante e conceitualmente fácil.

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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 02:22

brocoli escreveu:
Shao escreveu:
IaMP-tank-chan escreveu:
A grande maioria de tiers que eu vejo, estão em top/high/broken os chares mais fáceis de ganhar, sem necessitar muita técnica para ter um bom rendimento =/

Isso foi uma das coisas mais scrubs que escutei em anos, enfim, isso é errado, em MUITOS jogos o Top Tier é considerado o mais trabalhoso de se jogar e você, que se eu não me engano joga Grand Chase, fala isso porque perde pra Striper que joga a duas semanas, mas veja o Dark Assassin. Outra coisa é o Fox no SSBM, Sion no MBAC e outros...
Hm, não. Primeiro que lembra que a maioria dos jogos no mundo é ruim a péssima. Depois, mesmo desconsiderando todos esses jogos, é muito fácil um jogo com uma certa publicidade em um meio ter personagens top muito abusíveis e/ou fáceis de se jogar, porém aparentemente complicados. Por mim isso vai diretamente pro IaMP. Cansei de ver replays até de campeonato onde o lado vencedor não troca de estratégia de jogo nenhuma vez durante a partida inteira. Por mim se isso acontece, é porque não há raciocínio o suficiente requerido pelo jogo para os personagens top, e daí o jogo vira uma simples chuva de técnicas que você deve conhecer para jogar daquele jeito. Quando isso acontece, por mim não importa se você tem que, por exemplo, pular > airdash > bater com a espada > defender > cair no chão > repetir tudo de novo pra CADA golpe que vc faz (lol GunZ), o jogo continua desinteressante e conceitualmente fácil.
Não tenho certeza se foi isso que ele quis dizer, mas....
Se for seguir o conceito dos personagens que ele citou.... Não sou o maior especialista em SSBM nem em MBAC, mas tendo jogado ambos, e com esses personagens eu digo, com o Fox eu não consigo fazer NADA. Em compensação você vê videos no Youtube onde as pessoas operam MILAGRES com ele (Lol, brincando de não deixar o inimigo cair). Sion também, normalmente é uma personagem que não vejo ninguém conseguir jogar, mas o pessoal pode se dar bem com ela.
S: Ciel, Len, Warc, Sion
....Bem perto de personagens fáceis de jogar como Ciel, Len....

O que ele quer dizer são personagens que existem uma maior dificuldade de se extrair o potencial, de saber usar o que se precisa na hora certa. Não é regra que tops sejam fáceis de usar. Existem os fáceis e os difíceis.
Yukari pra mim é impossivel jogar. E está muito bem na lista de IaMP. Se usa as mesmas estratégias, não sei, mas os ataques dela não são nada impossíveis de se escapar...Se o oponente não se aproveitou que o usuário dela tinha apenas uma estratégia, aí perde.....

E eu acho melhor começar a usar exemplos de personagens e jogos, facilitaria muito.
E em segundo lugar, o que eu falo é baseado em opiniões pessoais, só lembrando.
E em terceiro lugar, espero manter o negócio pacífico, e por isso to equilibrando a discussão. :P
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 02:53

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Última edição por iruchii em Qui 19 Fev 2009, 03:08, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 02:56

brocoli escreveu:
personagens são consideradas Top Tier porquê são as maiores vencedoras em um dado jogo, e não o contrário. (você mesmo disse que são raros os casos onde tiers são decididos fora de campeonatos).

Em uma tier teórica nem sempre o Top 1 é o maior ganhador de campeonatos daquele jogo e como há raras exceções, não posso afirmar com 100% de certeza, mas isso não é realmente um detalhe importante.

brocoli escreveu:
~Bom, não sei o que você diz por "nova escola de players" (e tenho impressão pelos seus posts q eh uma filosofia old) mas a minha vai por algo mais ou menos assim: em um jogo multiplayer, se o jogo for bom, não é questão se é difícil ou não balancear as personagens, elas tem que ser balanceadas, ou o jogo não é bom (a responsabilidade de um criador de jogos tem q ser no mínimo tão grande quanto a do jogador, razoável, não?). Diferenças no nível de habilidade necessária para jogar com um ou outro char são aceitas, desde que venham com algo em troca. Por exemplo, um modo de jogo diferenciado dos outros (porém não vantajoso, a não ser cipá no lado psicológico), um gameplay mais belo, mais gameplays possíveis, etc... pois nem todo mundo joga com o mesmo objetivo, nem necessariamente aproveita melhor qualquer tipo de vantagem.

Bom brocoli, acontece que por mais competente que seja o balancer, cedo ou tarde vão ser descobertas estratégias e técnicas mais complexas e mais difíceis de counter, isso normalmente estraga o balanceamento do jogo(se bem que, em teoria, uma movimento diferente do outro já desbalanceia).

brocoli escreveu:
Também considero que humanos se adaptam bem, e a regra geral no mundo, que também vale em jogos multiplayer, é que quem se adapata melhor de cara já tem mais chances. Só que isso não pode afetar o jogo diretamente pela escolha da personagem, pois ela já é muito recompensada na própria forma que um jogo multiplayer é construído. Todos se analisados friamente tem em seu cerne algo do tipo "jó-ken-pô"; vc mencionou vantagens de uma personagem contra a outra, é disso que estou falando. Como no jó-ken-pô, em todos os níveis do jogo (no caso de jogos de luta, golpes, estratégias, personagens, etc...) um dado elemento tem que ter um counter possível ; nem que seja um jeito de resistir o dado elemento até que o outro erre (exemplo: combos infinitos... de chip damage. Não há muito problema de eles não serem situacionais, desde que requeram um timing muito bom, um humano não deveria ser capaz de tirar muito de uma barra de hp sem errar alguma hora e possivelmente levar um contra-ataque), senão, não há jogo.

No caso de um jogo de luta, essa "regra do jokenpô" tem que estar MUITO atrelada à habilidade (no sentido mais amplo) dos jogadores, e a facilidade de se adaptar dá retorno justamente aqui: ela permite usar mais recursos durante a batalha, em momentos mais precisos e importantes. Mas aí vem o dilema: e se para um dado personagem for muito mais fácil de conseguir fazer isso que para o outro?

Por mim isso é o que mais causa diferença nos tiers. Às vezes essa facilidade vem por um personagem ser totalmente broken, às vezes por ter mais opções que os outros, outras por uma habilidade única muito importante no jogo (por exemplo, um oki muito melhor que os outros), e por aí vai.

Obviamente, o elemento RPS, yomi, é sempre MUITO presente, logo todo move tem o seu devido counter(caso não tiver, temos um move broken). Acontece que algumas personagens conseguem vantagens diante do sistema RPS do jogo ou simplesmente, no jogo em geral, seja uma boa movimentação, um move rápido com bastante prioridade que passa sobre a maioria dos moves de tal personagem. Indo além do RPS, coisas como dano alto, pouco startup lag dos movimentos, bom potencial de controle do spacing e muitas outras coisas contribuem para o desbalanceamento do jogo, de um jeito ou de outro personagens top tiers vão ter um controle maior do RPS na maioria das situações(novamente digo, dependendo do jogo).

brocoli escreveu:
Sim, e 90% das pessoas acredita em qualquer porcentagem que você falar pra elas (número tirado do void ¬¬") . Eu particularmente não acredito nisso, e acho que acontece o contrário. Os top players são MUITO influentes em uma comunidade de jogos, pois... lol, são top players ; eles descobrem como aproveitar melhor tal e tal personagem, e muitos os seguem (até porque quando alguém já descobriu como jogar bem com um personagem, fica muito mais fácil de aprender a jogar bem ; há muito mais material rodando por aí). E na perspectiva de um tal jogador, não é só importante conseguir aprender a jogar bem ; é importante conseguir aprender a jogar bem, rápido, pois todos os outros também estarão nessa corrida num primeiro momento. Mas claro, outros personagens mais complicados podem ter uma gama maior de recursos e pode valer a pena focar mais em um desses. Daí varia de jogo pra jogo, mas a escolha dos top players em geral acaba afetando bastante o tier list, por mais balanceado que seja o jogo, por ambas as razões: jogam melhor logo afetam os números diretamente, e porque inspiram mais gente a seguí-los. (claro tudo isso cai por agua abaixo se o jogo não for balanceado o suficiente)

Perdão, mas eu pensei esse número por pura experiência. Top players são players que mais vencem. Alguns podem ter desenvolvido o próprio metagame com certo personagem(kubo) e ter justamente esse efeito que você citou, o jogador faz o personagem ter uma colocação alta da personagem na tier e mais pessoas se inspiram a jogar com esses personagens, quanto outros, só seguiram o metagame já ditado em algum lugarem e aplicaram a teoria na prática muito bem(M2K). Mas vejamos, essas descobertas de top players geralmente se dão em early/mid game, no entanto, você acha que se essas estratégias e técnicas que alavancaram a posição de tal personagem na tier list não seriam descobertas se aquele player específico que descobriu ninguém mais encontraria a técnica no jogo? Vou adiantando que a resposta é não, muitos jogadores tem facilidade em perceber o potencial de um personagem apenas pelo olho, é mais uma questão de experiência em jogos de luta, ou você realmente acredita que aquele personagem lento, lagado, com pouca range e tudo mais teria excelentes estratégias na manga? É até um caso a se explorar, mas geralmente a comunidade procura procura e não encontra nada muito interessante. O fato é, top tiers costumam ter o triplo, quadruplo de vitórias ou até mais do que um personagem Low Tier e isso você não pode falar que eu tirei do vácuo, só olhar qualquer character ranking oficial aí na internets.

brocoli escreveu:
"Hm, não. Primeiro que lembra que a maioria dos jogos no mundo é ruim a péssima. Depois, mesmo desconsiderando todos esses jogos, é muito fácil um jogo com uma certa publicidade em um meio ter personagens top muito abusíveis e/ou fáceis de se jogar, porém aparentemente complicados. Por mim isso vai diretamente pro IaMP. Cansei de ver replays até de campeonato onde o lado vencedor não troca de estratégia de jogo nenhuma vez durante a partida inteira. Por mim se isso acontece, é porque não há raciocínio o suficiente requerido pelo jogo para os personagens top, e daí o jogo vira uma simples chuva de técnicas que você deve conhecer para jogar daquele jeito. Quando isso acontece, por mim não importa se você tem que, por exemplo, pular > airdash > bater com a espada > defender > cair no chão > repetir tudo de novo pra CADA golpe que vc faz (lol GunZ), o jogo continua desinteressante e conceitualmente fácil.

Repetir a mesma estratégia só funciona contra oponentes single-minded ou se o move for muito broken mesmo, mas o caso de GunZ que você citou é diferente, BF é a base do jogo competitivo e há muitas variações dele.

btw, TIRES DUN EXITS!1111

Also, quem quiser dar uma olhada, é uma boa leitura
http://super-smash-bros.wikia.com/wiki/User:Semicolon/Treatise_on_the_Existence_of_Tiers

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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 17:29

Tópico muito interessante. Espero que não vire flame dessa vez. ^^'

Algumas considerações...
Soma~* escreveu:
Só uma coisa: não tomem listas de tiers como absolutas; Shingo sempre foi tido como low em KOF'98 e espanquei muita gente jogando com ele no meu time, da mesma forma Ryu é mid em Super Street Fighter 2 Turbo e bati em mais gente ainda. Espero ter ajudado^^
Na verdade, Ryu é high no ST. Não tem nenhum match-up desfavorável contra os tops pelo que lembro, e domina vários dos personagens mid e low. Tá como 6° no ranking geral (com Akuma banido, obviamente), se não me engano.


Soma~* escreveu:
Esses são os elementos mais usados para qualificar as listas. Vale lembrar que não adianta um personagem possuir um recurso forte se ele não ajuda o personagem a vencer efetivamente[/b]; um personagem pode possuir um infinito por exemplo, mas se o infinito é situacional (só funciona em certos personagens ou em uma certa posição na tela) tornando-o impraticável em matches “as ganhas”, não é um caso que garante a ele um Tier alto; de fato, o personagem pode ser até um Low Tier e possuir esse tipo de recurso.
El Fuerte no SFIV, por exemplo. XD


Soma~* escreveu:
QUem me conhece desse outro fórum sabe que volta e meia faço referência a IaMP pelo balanceamento; e de fato acho ele melhor que SWR por hora, pois ainda acho que este último precisará de mais alguns patches pra botar ordem na casa (IaMP finalizou nos 1.11, enquanto SWR ainda está no 1.6). Ele PODE se tornar mais competitivo e divertido que IaMP com o tempo, mas por enquanto prefiro mais o primeiro...^^
Por mim ainda falta um patch pra balancear a Meiling e deixá-la competitiva... >.>
Mas é, o jogo é um verdadeiro exemplo, e faz "certos gigantes" (*cof capcom*cof) passarem vergonha por não acertarem o equilíbrio em jogos comerciais de grandes franquias depois de trocentas versões, enquanto um doujin faz isso direito.


Shao escreveu:
...Mas vejamos, essas descobertas de top players geralmente se dão em early/mid game, no entanto, você acha que se essas estratégias e técnicas que alavancaram a posição de tal personagem na tier list não seriam descobertas se aquele player específico que descobriu ninguém mais encontraria a técnica no jogo? Vou adiantando que a resposta é não...
Bem, até hoje ninguém além do Aruhori joga uma Meiling decente, ninguém além do Kuroda consegue bater o povo com o Remy, pouquíssima gente joga com o Zangief como o Kuni, etcs...
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 18:00

granizo escreveu:

Bem, até hoje ninguém além do Aruhori joga uma Meiling decente

A Mirin do Hendy me dá medo...

E é muito mais complicado pra um jogo como SF ir sendo balanceado com o tempo. Tasofro tocou vários patches encima de um mesmo jogo pra ficar balanceado. E se fazem alguma cagada, tocam outro patch e consertam.
SF é comercial, logo eles não podem se dar ao luxo de arriscar. Por isso que indie>pro.
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 18:18

Não necessariamente. Só levar em consideração que o povo da Capcom tem muito mais experiência e recursos pra isso e eles podem lançar um jogo mais equilibrado de princípio, necessitando de menos revisões (SFIV, por exemplo). Além de que, nos arcades não é diferente. Vide Virtua Fighter, que ganha uma revisão de tempos em tempos pra rebalancear o jogo, ou mesmo SFII, que teve trocentas versões antes da Super Turbo. É bem comum na verdade, e a versão que tão jogando de SFIV nos arcades japoneses já não é a primeira.
Só que como o povo acaba jogando o jogo mesmo desequilibrado (3rd Strike, Alpha 3, Last Blade 2, Garou, etc...), porque se esforçar, né? XD

Edit: Hendy joga com a China? o_O
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 18:34

Hendy joga com todas as personagens do jogo praticamente lolz

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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 18:36

Impressionante! XD

Vocês tem algum replay dele usando a China?
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 21:48

Infelizmente não, só tenho da Patchu. Nem ponho aqui porque é vergonhoso.
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 22:05

Uma coisinha pra faezr o Shao pensar: na última Tougeki, o time que venceu a final de Guilty Gear Accent Core usou Bridget, Anji e Robo-Ky. Dois low (um quase bottom) e um Mid-low. Se os teoremas dele estivessem 100% certos, teria dado Eddie/Testament/Slayer (algum time com algum destes oou todos). Por isso que eu digo: F*DAM-SE as opiniões dos tiers de fora, sem testing o suficiente. E isso foi info vinda direto do pessoal da Guilty Gear BR, só pra constar.

Pra deixar claro: se o jogo é bem feito (em termos de design), o que falei é perfeitamente possível. E aí Shao, acha que pode bater meu Shingo'98? Eu duvido...te dou um mês pra treinar. e tenta não floodar muito o tópico, viu?
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Qui 19 Fev 2009, 23:00

Shao escreveu:
brocoli escreveu:
personagens são consideradas Top Tier porquê são as maiores vencedoras em um dado jogo, e não o contrário. (você mesmo disse que são raros os casos onde tiers são decididos fora de campeonatos).

Em uma tier teórica nem sempre o Top 1 é o maior ganhador de campeonatos daquele jogo e como há raras exceções, não posso afirmar com 100% de certeza, mas isso não é realmente um detalhe importante.
Pow, vc constrói um argumento-piloto do post em cima disso, como não eh importante? xD

Shao escreveu:
Bom brocoli, acontece que por mais competente que seja o balancer, cedo ou tarde vão ser descobertas estratégias e técnicas mais complexas e mais difíceis de counter, isso normalmente estraga o balanceamento do jogo(se bem que, em teoria, uma movimento diferente do outro já desbalanceia).
não digo que é facil balancear, nem que o balance do jogo não muda conforme o tempo passa, mas tem jeitos de lidar com isso.. até mesmo lançando um novo jogo da série e abandonando o antigo (quem joga MvsC 1 hj em dia? Eu só vejo competições de MvsC 2 por aí) ; patches novos, e como esse ponto em específico acho que vale pra todo tipo de jogo competitivo, e não só jogos de luta, olha o que fazem em Magic: the Gathering, tem um trabalho gigantesco por trás pra manter o jogo balanceado (e as vezes também falham, e é um saco também quando isso acontece).

Agora, específicamente em fighting games, vc eh q fala como acontece, não tenho experiencia suficiente no assunto pra debater. Só acho estranho isso que você falou de que qualquer movimento diferente desbalanceia o jogo: dano causado, tempo de recovery, range, avizos sobre o golpe para o oponente, restrições, etc... são todos atributos do golpe que podem ser tunados à precisão do pixel, da frame, e até mesmo coisas mais subjetivas para evitar justamente esse efeito. É o tipo de "controle robusto" que todo jogo competitivo tem que ter

Shao escreveu:
Perdão, mas eu pensei esse número por pura experiência. Top players são players que mais vencem. Alguns podem ter desenvolvido o próprio metagame com certo personagem(kubo) e ter justamente esse efeito que você citou, o jogador faz o personagem ter uma colocação alta da personagem na tier e mais pessoas se inspiram a jogar com esses personagens, quanto outros, só seguiram o metagame já ditado em algum lugarem e aplicaram a teoria na prática muito bem(M2K). Mas vejamos, essas descobertas de top players geralmente se dão em early/mid game, no entanto, você acha que se essas estratégias e técnicas que alavancaram a posição de tal personagem na tier list não seriam descobertas se aquele player específico que descobriu ninguém mais encontraria a técnica no jogo? Vou adiantando que a resposta é não, muitos jogadores tem facilidade em perceber o potencial de um personagem apenas pelo olho, é mais uma questão de experiência em jogos de luta, ou você realmente acredita que aquele personagem lento, lagado, com pouca range e tudo mais teria excelentes estratégias na manga? É até um caso a se explorar, mas geralmente a comunidade procura procura e não encontra nada muito interessante. O fato é, top tiers costumam ter o triplo, quadruplo de vitórias ou até mais do que um personagem Low Tier e isso você não pode falar que eu tirei do vácuo, só olhar qualquer character ranking oficial aí na internets.
lol não tou falando de nuâncias tão grandes, como entre um personagem totalmente trash e um god (ou até mesmo um low e um high). Mas olha a Iku no SWR por exemplo, ela tem range de ataque físico bom, zoneamento bom e punish bom, mas é lenta, os ataques tem furos e os que não tem são muito lentos comparado com outros personagens, muita coisa grazeável (dentre elas, as spellcards, tirando duas), não tem 2D > HJC pra fugir de spans de tiros, lasers gigantes, etc.. bullets de densidade meio ruim, combos mais complicados, meio situacionais, e que dão dano razoável só, o weather praticamente só joga contra ela... e mesmo assim na Tier List atual está em 3a colocada, devido às cartas na manga.

E o que eu quis dizer não é que bons jogadores não conseguem identificar o melhor personagem, mas sim que às vezes nem vale a pena ele tentar jogar com ele, pois sugaria muito mais dedicação e tempo que outro personagem um teco pior, mas que é muito mais fáicl de se jogar.

Enfim, sobre a descoberta de potenciais, depende da complexidade do jogo. Em um fighting game pode ser isso mesmo, mas em MTG vira e mexe aparecem surpresas. Até em GunZ (que eu vou falar mais baixo) acredito que até hoje o potencial não foi bem explorado.

Shao escreveu:
Repetir a mesma estratégia só funciona contra oponentes single-minded ou se o move for muito broken mesmo, mas o caso de GunZ que você citou é diferente, BF é a base do jogo competitivo e há muitas variações dele.
mas lol, isso é o que tem que ser sobre as estratégias, mas não foi isso que vi nos replays dos top tiers de IaMP ><.
uma coisa meio off-topic: sobre o GunZ:
Spoiler:
 


bom, por enquanto eh isso aih.. jah tem vários exemplos nos posts acima ateh =P e também gostaria de ver um replay legal da China ><, ela apareceu tarde no jogo e tinha umas desvantagens diferentes dos outros, deve ser bem difícil de aproveitar as coisas boas dela.
(e lol q eu soh achei o q responder do post do Shao... xD)

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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Sex 20 Fev 2009, 18:12

Shao escreveu:


IaMP-tank-chan escreveu:


A grande maioria de tiers que eu vejo, estão em top/high/broken os chares mais fáceis de ganhar, sem necessitar muita técnica para ter um bom rendimento =/

Isso foi uma das coisas mais scrubs que escutei em anos, enfim, isso é errado, em MUITOS jogos o Top Tier é considerado o mais trabalhoso de se jogar e você, que se eu não me engano joga Grand Chase, fala isso porque perde pra Striper que joga a duas semanas, mas veja o Dark Assassin. Outra coisa é o Fox no SSBM, Sion no MBAC e outros...
Senti uma pitada de flame no seu comentário(e não irei responder amigo =~)
Eu jogo Grand Chase desde o closed beta e já fui um dos melhores players =/
80% dos stripers são spammers de >>Z>>Z, e mal sabem fugir de ataques.
95% dos jogadores que jogam bem de dark assassin e os 5% tem um teclado of doom from hell =/
Eu acho relativamente fácil jogar de fox o_o'(jogava faz tempo com outros personagens depois fui no fox, pode ter sido o motivo :3)

Volto a postar aqui quando houvera montagem de tiers.

@Shao: Você tem algum problema comigo?
Adora tentar começar um flame comigo -___-'
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Sex 20 Mar 2009, 20:27

Na verdade, flame é o modo do Shao dizer que gosta de você^^
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MensagemAssunto: Re: Guia Explicativo: Listas de Tiers   Sab 21 Mar 2009, 15:00

Amigo, amigo... OuO
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